СПРОСИ ПРОФИ
👍
+6
👎 698

Ошибки в учебнике физики

Всё школьное детство я имела по физике твёрдую двойку. И всё время мне казалось, что одни слова в учебнике противоречат другим. Сейчас мне 59 лет, но периодически во мне просыпается детское недоумение. Конкретно: на лабораторных рычажных весах я взвесила предмет и получила результат — 10 г. Что я узнала вес или массу предмета?
Мне всегда казалось, что вес, а граммы не из системы СИ. Если измерен вес, то почему учитель говорит, что это число надо разделить на объём и получим плотность?
Помогите бедной бабушке понять, какую физическую величину мы определяем, пользуясь рычажными весами и разновесами.
физика обучение     #1   26 апр 2011 19:08   Увидели: 277 клиентов, 13 специалистов   Ответить
👍
+6
👎 6
А если Вы спросили у прохожего: "Далеко ли до деревни?"
и получили ответ: "Деревня расположена в двух часах ходьбы",
то какую физическую величину Вы узнали?

Вес и масса связаны между собой прямой пропорциональной зависимостью
(в обычной ситуации, если не рассматривать экзотические космические
случаи невесомости).
Значит, если Вы узнали вес, то узнали и массу (а заодно и цену в рублях,
если дело происходит в магазине).

Граммы не из системы СИ, но почему бы ими не пользоваться, когда это
удобно?

Плотность — это масса, делённая на объём.
В старых учебниках физики вместо плотности чаще говорили про удельный вес.
Удельный вес — это вес, делённый на объём.
👍
0
👎 0
Юрий Анатольевич!
Не обижайтесь, пожалуйста. Но это ответ, рассчитанный не на тот уровень спрашивающего. Про прямо пропорциональную зависимость и про коэффициент свободного падения автору старт-поста хорошо известно. Так же, как про удельный вес.
И про то, что величины можно выражать друг через друга, тем более.
Вопрос поставлен четко: какую непосредственно величину мы получаем, кладя предмет на весы с гирями — массу или вес?
Взвешивая один и тот же предмет на одних и тех же рычажных весах на Земле и на Луне, мы получим одно и то же число или разные числа?
👍
0
👎 0
То есть, Евгения Павловна, уровень "твёрдой двойки" начала семидесятых годов Вам представляется настолько выше среднего уровня нынешних выпускников? :-\ (Или Вы просто показываете пример позитивной пресуппозиции?) ;-)
👍
+3
👎 3
Уровень "твердой двойки" — это не школьная оценка, а оценка, которую высоко интеллектуальный автор старт-поста выставил своим школьным знаниям физики. Неужели Вы по стилю и содержанию не старт-поста, написанному примерно 40 лет спустя после окончания занятий физикой этого не поняли, Антон Маркович?
👍
+3
👎 3
Вспоминаю одну даму с кафедры высшей математики вуза, в котором я много лет работал. Ни слова не посмею сказать о ней худого, но когда она говорила: "Я, даром что кандидат физматнаук, не понимаю, как по прямым проводам может течь синусоидальный ток" — это было не кокетство и не стёб, но простая констатация факта. :-(

А с Альбиной Геннадьевной мне уже, после двух её метких и конкретных вопросов, интересно общаться. :-) Надеюсь, что она даст нам такую возможность.
👍
+2
👎 2
А ответ по-существу Антон Маркович? :)
👍
+5
👎 5
Весы с гирями не измеряют ни вес, ни массу. Они позволяют сравнить массу взвешиваемого тела с телом, масса которого известна. Если больше — равновесине смещается в одну сторону, если меньше — в другую, если ровно — то устанавливается по центру. Если известна масса гирь, то и для взвешиваемого предмета мы получаем массу.
И не надо тут объяснять про ускорение свободного падения и моменты сил. Как работают рычажные весы — другой вопрос. Важно понимать, какие задачи они позволяют решить.
👍
+2
👎 2
Альбина Геннадьевна ничего не спрашивала про Луну.
Но раз прозвучал конкретный вопрос от Евгении Павловны, я постараюсь
дать конкретный ответ.

Итак, прилетели мы на Луну или на какую-то ещё, не известную нам планету.
Прилетели мы со своими рычажными весами, а главное, — со своим разновесом!
На наших гирьках написано: 1г, 2г, 5г, . . . С ними, с этими гирьками,
мы и сравниваем космические конфеты. Стало быть, узнаём их массу.
Вес определить не можем, так как не знаем, какое "же" на этой планете.

Но предположим, что свой разновес мы забыли.
Прибежали лунатики, говорят: "Не расстраивайтесь, мы вам дадим свой разновес".
Но у них (странные эти люди — лунатики!) вместо граммов на гирьках написаны
ньютоны. Сравниваем мы наши космические конфеты с их гирьками.
Вес можем сказать, а массу — нет, так как не знаем мы, какое g на их планете.
👍
+3
👎 3
Я понимаю, что вес равен произведению массы на g. Если я прочитала на магазинных весах 1 кг, что это — килограмм силы (чтобы получить массу его надо разделить на g) или килограмм массы (чтобы получить вес в соответствующих единицах надо умножить на g).
В связи с этим, когда я делю показатели рычажных весов на объём взвешенного тела, что я получаю — плотность или удельный вес? Или, может быть, вы считаете эти понятия тождественными?
👍
+1
👎 1
Если вы прочитали на магазинных весах 1 кг — то это 1 кг (массы). Чтобы получить вес, его нужно умножить на g. Когда вы делите этот 1 кг на объем, вы получаете плотность.
Прибор "на самом деле" действительно измеряет вес, но "пересчитывает" его в единицы массы (см. №20).
👍
+13
👎 13
Вес — это сила действующая на опору или подвес. Именно её измеряют весы. Всякая же сила измеряется в СИ в ньютонах (Н), а масса — в килограммах. Подробнее о понятии "масса" можете прочитать, например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C…

Шкала весов обычно проградуирована в единицах массы для удобства большинства пользователей, которые привыкли не задумываться о природе вещей. ;-)

Таким образом, весы измеряют вес, а показывают массу груза, который бы в состоянии покоя на поверхности земли имел вес, равный измеренному (без учёта выталкивающей силы со стороны воздуха).

P.S. Если Вас спрашивают, сколько Вы весите, то правильно отвечать 500 Н, а не 50 кг, но можете опросить 1000 человек и ни один не даст правильный ответ! ;-)
👍
+3
👎 3
Александр Витальевич, спасибо Вам большое за ответ.
Я конечно подозревала, что шкала весов может быть проградуирована в единицах массы. Но со школьных времён в голове засело "весы — вес — кг силы". Вот я и думаю: "То ли 40 лет назад меня неправильно научили, то ли за эти 40 лет стали градуировать весы по-другому, а я этого не заметила".
👍
+2
👎 2
Ещё есть понятие "килограмм-сила" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A… ), которое ввели по сути в качестве попытки примирить привычку и правильность. ;-)
👍
+1
👎 1
Александр Витальевич!
Во учебниках математики всех авторов для начальной школы есть тема "масса" (эта величина входит в так называемый базовый минимум). И всюду предлагается определить массу дыни и прочего в кг с попощью рычажных весов и гирь (даются картинки, рекомендуется делать лабораторные работы на уроке и т.д.). Выходит, мы детям все-таки морочим голову? И надо говорить... А что собственно нужно говорить? О том, что измеряется вес, а не масса, а гири проградуированы в единицах массы? (:
👍
+5
👎 5
Лично я не мелочусь и рассказываю всё "от и до" — и как прибор устроен, и что измеряет, и в каких условиях его показаниям можно верить. Ведь подобные вопросы возникают всюду и везде — вот хотя бы что и как измеряет вольтметр? ;-)

Это риторический вопрос. Спокойной ночи. :-)
👍
+2
👎 2
Очень пралльна! Только поделитесь секретом. Как вольтметром массу измерить?
👍
+1
👎 1
Замечательный вопрос! А что, действительно, измеряет вольтметр?
Если стрелочный, то силу Лоренца (или момент силы), а если цифровой?
👍
+2
👎 2
Лоренца — это на отдельные движущиеся заряды. А тут похоже, сила Ампера, пропорциональная току в рамке.
Но очень интересно мнение начальника транспортного цеха.
👍
+9
👎 9
Нет уж, я в корень зрю. Нет никакой силы Ампера. Это много-много маленьких сил Лоренца.
👍
0
👎 0
Точно. Кстати, не знаю, говорят ли сейчас об этом с средней школе.
👍
+4
👎 4
Евгения Павловна!
Ваш пост #14 — это ирония, или Вас в самом деле беспокоит
вопрос: "Выходит, мы детям все-таки морочим голову?"?

Если вопрос задан серьёзно, то нужно разобраться.
Чтобы разобраться, хотелось бы, чтобы Вы сначала ответили на вопрос:

Если у нас есть рычажные весы и достаточно богатый
набор гирь, то можем ли мы определить массу дыни?


Хотелось бы, чтобы Вы ответили одним словом: "Да" или "Нет".

Разумеется, предполагается, что соблюдаются правила использования весов.
При большой температуре весы не будут правильно работать.
Если мы полетим на Солнце, то весы расплавятся.
Давайте на Луну тоже не летать (хотя про Луну я Вам ответил в #10).

Итак, условия обычные, земные. Есть у нас возможность определить
массу дыни, или такой возможности нет? От ответа на этот вопрос
зависит, морочим ли мы голову детям, или нет.

Ворос очень простой. Я не сомневаюсь, что Вы знаете ответ на этот
вопрос, но хотелось бы, чтобы ответ прозвучал явно.

А когда ответ прозвучит явно, то и всю дискуссию, я думаю, можно
сворачивать. Собственно говоря, с самого начала мои ответы в этой
ветке были направлены на то, чтобы показать, что обсуждаемая тема
не заслуживает слишком уж преувеличенно большого внимания.
Небольшое внимание, да — можно уделить, но когда из мухи делают
слона, это запутывает людей. Запутывает до такой степени, что не все
сразу могут сообразить, можно ли с помощью рычажных весов и гирь
определить массу дыни.
👍
0
👎 0
Юрий Анатольевич!
Определить и непосредственно измерить — это не совсем одно и то же.

Кстати, очень нагляден Ваш же пример из № 2. Прохожий может ответить, что деревня "в двух часах ходьбы". Но ученикам для задания расстояния предлагаем единицы длины, :)
👍
+4
👎 4
Есть такая внесистемная единица силы, которая называется "килограмм силы",
обозначается она — 1 кГ (важно, что буква "Г" — большая).

Свободный человек в свободной стране может любить систему СИ, а может и не
любить. Во всяком случае, никто не обязан любить систему СИ, тем более,
когда речь идёт о таком житейском вопросе "сколько Вы весите?".
Если человек отвечает: "50 кг", то, да, такой ответ — неправильный.
Но если он отвечает: "50 кГ", то ошибки нет.
Внимательно следите, какую букву он проговаривает: "г" (маленькую)
или "Г" (большую)!
👍
0
👎 0
Это общее положение во всей физике вообще.
Вот, классика: Генри Кавендиш измерял массы шаров, расстояния и периоды колебаний — а получил в конечном счёте — гравитационную постоянную(!).
👍
+1
👎 1
Правильно ли я понимаю: когда я вижу показания весов, я могу их трактовать как вес в системе МКГСС или как массу в системе СИ?

И ещё вопрос. А как вы вводите понятие массы в начальной школе или в 7 классе на уроках физики и как объясняете про весы то, что мы с вами обсудили? Мой опыт учителя и методиста показывает, что если ребёнку на занятиях предлагают материал, для усвоения которого он не готов (не развиты требуемые психические функции), ребёнок не только не усваивает этот материал, но происходит общее торможение развития мышления. Это особенно верно для учеников начальной школы и дошколят.
👍
+3
👎 3
Я, к сожалению, плохо знаю систему МКГСС, но про систему СИ могу ответить.
Если весы показывают 500 г, то трактовать это, как массу величиной 500 единиц СИ
Вы не можете, это было бы неверно. В системе СИ масса измеряется в килограммах.
Но если весы показывают 0,5 кг, то вне всякого сомнения, можно это трактовать,
как 0,5 единиц СИ. Можете не сомневаться, что масса груза равна 0,5 кг.
👍
0
👎 0
Юрий Анатольевич!
Грамм относится к системе СИ, хотя, безусловно, не входит ни в шесть основных единиц системы СИ, ни в список производных единиц системы СИ, образованных от основных единиц системы СИ.
(Это так же, как например сантиметр — это единица, образованная с помощью дольной приставки системы СИ от основной единицы МЕТР).
👍
+9
👎 9
Приборов, "на самом деле измеряющих" вовсе не то, что они показывают — "вагон и маленькая тележка". Взять хоть спидометр в автомобиле "показывает"-то он скорость, а вот "измеряет на самом деле" пройденное расстояние (которое соотносит с тем, как это расстояние меняется во времени) — причем, как именно соотносит, да и, собственно, "что он измеряет на самом деле" зависит от конструкции спидометра и от того, что мы ДОГОВОРИМСЯ понимать под "на самом деле" Или тахометр — показывает количество оборотов в минуту, а "измеряет на самом деле" ... да самые разные вещи в зависимости от конструкции — от смещения грузика под действием центробежной силы до параметров определенного электрического сигнала.

На самом деле, правильная формулировка должна, видимо, звучать примерно так:
Прибор, предназначенный для определения значения некоторой физической величины A вполне может "на самом деле измерять" некоторую другую физическую величину B. Однако, для некоторых "допустимых" условий, существует (и "известна прибору" :) функция F: A=F(B). При этом "конечный пользователь" (не обязательно, кстати, человек) получает информацию уже о значении величины A. Т.е. прибор фактически сочетает в себе 2 функции: непосредственно измерительную и вычислительную (этакий аналоговый компьютер :)
👍
+2
👎 2
Вернемся к старт-посту:
"Помогите бедной бабушке понять, какую физическую величину мы определяем, пользуясь рычажными весами и разновесами."
Попытаюсь помочь :)
Тут хорошо бы определиться :), что Вы понимаете под словом "определяем". На самом деле, рычажные весы с разновесами — это прибор для сравнения ВЕСА некоего предмета с ВЕСОМ набора эталонных предметов известной МАССЫ. Т.е. с помощью этого прибора мы даже не "измеряем на самом деле вес", а просто узнаем, что вес интересующего нас предмета равен (приблизительно) весу набора грузиков определенной суммарной массы. Однако, в определенных обстоятельствах, — если веса предметов равны, то равны и их массы. Так что мы можем утверждать, что если вес испытуемого предмета (при вышеупомянутых обстоятельствах) совпадает с весом эталонных грузиков суммарной массой 10 грамм, то масса испытуемого предмета также равна 10 грамм. Т.е в данном случае большая часть второй, "вычислительной" функции прибора, возлагается на человека, производящего измерения :) Включая и суммирование масс грузиков :)

Итого, как мне кажется, говорить, что, правильно(!) пользуясь рычажными весами и набором разновесов, мы определяем массу тела — вполне корректно.
👍
0
👎 0
Сергей Анатольевич!
Есть одна "тонкость". В начальной школе на уроках математики мы пытаемся объяснить детям, что такое величина и что такое мера. Мы показываем им, что длину отрезка мы измеряем, сравнивая его с единичным отрезком, взятым в качестве меры длины. Если это сантиметр, например, то сколько раз отрезок длиною сантиметр укладывается в данном отрезке. Соотвественно, раз весы — это прибор для сравнения веса предмета с весом набора эталонных предметов, то эталонные предметы используются в качестве меры величины, именуемой "вес" и к массе в разговоре с детьми нужно, получается, как-то перейти. И чтобы быть до конца корректными, получается, нужно сказать о существовании двух величин — веса и массы и популярно объяснить их общность и разницу. Тем более, что в магазине на чеке и на ценнике ребенок (как и любой покупатель) никогда не прочтет "масса" — либо ничего (в лучшем случае), либо "вес". И слышать ребенок будет (читать в книгах и т.д.): "весит больше/меньше" наряду с "тяжелее/легче".
Кстати, а отношения тяжелее/легче к какой величине относятся?

Я не физик (хотя физику когда-то очень любила). Но и волнует меня, как объяснять детям эти величины не на уроках физики, а на уроках математики. И я считаю, что мы обязаны быть корректными, но при этом делать все в начальной школе вполне доступным маленьким детям, не забывая, что с одной стороны, они очень любознательны в этом возрасте (и эту любознательность нужно развивать, а не отбивать), а с другой стороны — учитывая степень готовности детей (обратите внимание на № 16 Альбины Геннадьевны).
👍
+2
👎 2
"...раз весы — это прибор для сравнения веса предмета с весом набора
эталонных предметов, то эталонные предметы используются в качестве меры
величины, именуемой "вес" и к массе в разговоре с детьми нужно,
получается, как-то перейти."
(#26)

Я всё-таки не могу понять, почему такой догматический подход?
Почему нужно обязательно считать, что весы — это прибор для
сравнения именно веса? Я с этим тезисом не согласен.

И уж особенно меня возмущает, если детям говорят:
"Не смейте думать, что с помощью весов вы узнаёте массу".
После этого — всё, полный тупик в сознании детей:
"Физика — это не для меня, там настолько всё запутанно".

Если Вы хотите с помощью весов сравнивать веса предметов,
то, пожалуйста, я не возражаю.

Но если я захочу с помощью весов сравнивать массы
предметов, — у меня тоже получится.

В земных условиях, зная массу, мы знаем и вес.
И наоборот, зная вес, мы знаем массу.

В #10 я описал две неземные ситуации.
В одной из них рычажные весы позволяют определять только массу предмета.
В другой ситуации рычажные весы позволяют определять только вес предмета.


"Определить и непосредственно измерить — это не совсем одно и то же." (#19)

А тогда не могли ли бы Вы дать определение:
что значит "непосредственно измерить", и что значит "определить".

Я исхожу из простого: если некоторую физическую величину я не знал,
а при использовании прибора узнал, то вот, значит, эту величину я
и определил, то бишь измерил.
👍
+1
👎 1
Где Вы прочли: "не смейте думать, что с помощью весов Вы узаете массу"?

Компьютер беговой дорожки сообщает мне, сколько я потратила калориев. И у меня сложилось стойкое впечатление, что это однозначно определяется выдаваемым другим показателем — "пройденным расстоянием", а то, в свою очередь — установленной скоростью и потраченным временем.
Я все это узнаю.
Но при этом у меня сложилось впечатление, что прямое измерение идет двух величин — времени и пульса (там явно датчики), а все остальное высчитывается. И все, что высчитывается, я тоже узнаю.

Отождествлять узнал и измерил?

Простая вещь. Бортовой компьютер встроен в некоторые измерительный прибор автомобиля и измеритьельный прибор имеет экран, на который заодно выводятся Яндекс-пробки. Я узнаю параметры пробки в некотором районе Москвы, куда то ли поеду, то ли решу объехать — из-за пробки. Но это же не значит, что с помощью этого прибора та пробка была измерена. :)
👍
0
👎 0
Где Вы прочли: "не смейте думать, что с помощью весов Вы узаете массу"?

Как где? Непример, это подразумевается в #9.
Например, атмосфера такого догматизма царит в школах.
И в результате — недоумение у детей.
И в результате, в частности, появилась эта ветка,
созданная Альбиной Геннадьевной.

Про компьютер беговой дорожки ничего не знаю.
Какой там у него мухлёж — ничего не могу сказать.

Евгения Павловна! Вы уклоняетесь от ответа на вопросы:

1) Почему нужно обязательно считать, что весы — это прибор для
сравнения именно веса?

2) Не могли ли бы Вы дать определение: что значит
"непосредственно измерить" и что значит "определить"?
👍
0
👎 0
1) почему весы — это прибор для сравнения веса (или как еще тоньше попытался сформулировать Сергей Анатольевич — для определения массы с помощью сравнения веса) — пожалуйста, обсуждайте здесь с Александром Витальевичем (на чей № 9 Вы сейчас сослались) и Сергеем Анатольевичем, которые прекрасно преподают физику, а не только математику. Я физикой, к сожалению, не занималась уже 40 лет и максимум на что способна, это изредка помочь своим ученикам решить заданные в школе задачи по физике.
Единственное, на что хотела бы обратить внимание: слово "весы" происходит явно от слова "вес", а не от слова "масса"; и дети обычно не идиоты, они это тоже замечают и у них это тоже вызывает вопросы.;

2) в школе на уроке физике идет лабораторная работа, например, такая: дано тело из железа, имеющее форму прямоугольного параллелепипеда. Предлагается с помощью линейки измерить его длину, ширину и высоту и найти его массу, используя таблицу плотности веществ.
Ну в голову не придет никому сказать: "с помощью линейки измерьте массу тела". И даже " с помощью линейки измерьте объем" и то никто не скажет.

И почему мне упорно не отвечают, с какой величиной связаны отношения "тяжелее — легче"?
👍
0
👎 0
Конечно же с весом. Но на бытовом уровне в бытовой речи мы отождествляем понятия "тяжелее" и "массивнее".
👍
0
👎 0
Честно говоря, в этом я не сомневалась. :)
Спасибо, Сергей Эдуардович.

Так что, как ни крути, получается, что нужно говорить о притяжении (почему мы не улетаем с поверхности "круглой Земли")) и тяжелее — поэтому сильнее притягивается, и Земля притягивает сильнее, чем Луна. И откуда появилось слово "весы", и что вес связан с притяжением и на Земле и на Луне разный, а вот масса — она и в невесомости такая же, а потому нас обычно интересует масса конфет, а не их вес. В общем, получается, как ни крути, придется прежде, коли предлагаем сравнивать, что тяжелее, а что легче, сказать о массе и весе. Осталось только придумать, как. Но это уже следующая задача. :)
👍
0
👎 0
Сергей Эдуардович, будьте осторожнее!

Задача. С крыши 20-этажного дома падают два кирпича массами 1 кг и 3 кг.
Какой из них тяжелее и во сколько раз?

Правильно ли будет ответить так:
Во время падения они ни на что не опираются, сила, с которой они давят на
опору, равна нулю. Оба они — как пушинки.
👍
+1
👎 1
Знаю, знаю я эту задачу про кирпичи. И тем не менее, что мы (даже имея диплом физика в тумбочке), скажем походя: осторожней, тяжелый (не массивный!!!) кирпич может упасть на голову.
👍
0
👎 0
Так...
А меня эта задача очень заинтересовала и в первую секунду смутила.

Правильно ли я понимаю: во время падения оба кирпича как пушинки. А вот в момент, когда упали на голову (боже упаси), кирпич массой 3 кг стал в 3 раза тяжелее, чем кирпич массой 1 кг. И поэтому и говорим: тяжелый кирпич может упасть на голову, потому что в момент, когда упадет, он получит опору (голову) и его вес станет соответствующим.
👍
+1
👎 1
А тут еще надо учитывать, что сила, которая в момент касания будет действовать на голову, существенно отличается от силы, которая действует на голову со стороны лежащего кирпича. :)

А вообще получается, что что слово "тяжелее" в данном случае лучше не употреблять как раз из-за могущего возникнуть непонимания, о сравнении каких, собственно, величин идет речь. Давайте просто спрашивать: Во сколько раз масса первого кирпича больше массы второго? Или: Во сколько раз вес первого кирпича больше веса второго? Вот и все, и никаких двусмысленностей.

Кстати, если серьезно, мне вообще представляется неправильным неразделение научных терминов и "гражданских" значений этих же слов, вообще слишком строгое отношение к существованию таких различий.
Ну, например, должны ли мы критиковать Прокофьева за "неправильное использование физического термина" :
Центром тяжести была увертюра, длинная по сравнению с короткой оперой. С. Прокофьев, Автобиография.
👍
+1
👎 1
Нет-нет, Евгения Павловна, почему именно "ДЛЯ сравнения веса", это прибор ДЛЯ определения массы — С ПОМОЩЬЮ сравнения веса. (И то, "ДЛЯ" — лишь в смысле основного назначения, можно и, к примеру, плотность определить, причем даже не того, что взвешиваем). Это, кстати, ничуть не отличается, к примеру, от измерения температуры с помощью банального термометра со столбиком спирта или ртути и шкалой. Ведь это прибор ДЛЯ определения температуры С ПОМОЩЬЮ сравнения длины столбика жидкости с эталонной длиной, соответствующей той или иной температуре
👍
0
👎 0
Дословно из Вашего, Сергей Анатольевич, № 21, на который и отвечала:
"На самом деле, рычажные весы с разновесами — это прибор для сравнения ВЕСА некоего предмета с ВЕСОМ набора эталонных предметов известной МАССЫ".
Вы хотите уточнить, что не для сравнения веса, а для сравнения массы с помощью сравнения веса? Хорошо. Хотя не знаю, на сколько это принципиально.

Но меня волнуют вопросы:
1) можем ли мы избежать разговора с детьми о существовании двух величин — массы и веса (и нужно ли избегать)?
2) отношения "длиннее-короче", "выше-ниже" связаны с величиной "длина". А отношения "тяжелее-легче" с какой величиной — массой или весом?
👍
+1
👎 1
Евгения Павловна, про массу и вес можно спорить долго. Вес и масса есть разные величины. Стоит ли обсуждать различие их с детьми — это зависит от возраста детей и от их склада ума. Например, я, когда был маленьким, не мог поверить, что у воздуха есть масса, а массу Земли можно померить. Да, а вес у Земли какой? Или у Луны? Или у других планет или звезд? Не масса, а именно вес!
ЗЫЖ: если вы спросите продавца. что он измеряет на весах, он ответит "вес". 99 из 100, что так ответит.
Просто нам повезло, что вес из массы получается умножением на одно и то же число. Экзотические случаи а ля взвесить ближе к экватору и ближе к полюсу, в быту не встречаются, поэтому в нашем случае мы их рассматривать не будем.
👍
+7
👎 7
А уж если речь зашла об автомобиле... там вообще все неправильно. Что показывает датчик остатка топлива в баке? На самом деле это не более чем амперметр, показания которого зависят от некоторых механических параметров устройства с поплавком в топливном баке, которые зависят от уровня топлива, который зависит от объема.
А еще есть такой замечательный датчик массового расхода воздуха. С его помощью определяется, какая масса воздуха в единицу времени попадает в цилиндры двигателя. Вы думаете он "на самом" деле измеряет массу, там этакие маленькие рычажные весы для воздуха:)? "На самом деле" он измеряет силу тока, которая зависит от сопротивления (пленочки, являющейся частью датчика), которое зависит от температуры (этой пленочки), а вот она уже зависит от расхода воздуха. Естественно, вид этой зависимости "зашит" в контроллер двигателя, который, кстати, делает еще и поправку на"забортную" температуру воздуха — а для этого ему нужен сигнал от датчика температуры, который измеряет "на самом деле" ... правильно, опять же не температуру :)
Так что, как видим, весы с разновесами — это еще детские сказочки :) Ну а если серьезно, думаю, уже понятно, что удивляться приборам "на самом деле измеряющим" не ту физическую величину, что объявлено, да еще и называть это ошибкой — это ошибка :)
👍
+3
👎 3
Оккама с его бритвой нет на всех....
👍
0
👎 0
Оккама — адын.. А страждущих — о скоко!
👍
+1
👎 1
А, вообще, развернувшаяся дискуссия навела меня на следующее размышление: а что с чем мы вообще "на самом деле" можем сравнивать? Ведь даже измеряя длину линейкой, мы "на самом деле" сравниваем вовсе не длины, если уж на то пошло... И вообще все это связано не столько с физикой измеряемых явлений, сколько с особенностями человеческого восприятия.
👍
0
👎 0
... изучаемых явлений, конечно. :)

Так вот, "на самом деле", воспринимать мы можем либо относительное положение (стрелки относительно делений шкалы, концов отрезка относительно делений линейки и т.п.), либо наличие-отсутствие (горит лампочка или не горит и т.п.), либо надписи или рисунки. Вот в основном и все. Скажем в тех же весах без шкалы — мы же вес не видим, правда? Мы видим положение стрелки относительно некоторой отметки — и не более того. Так что в этом смысле высказанные претензии к тонкостям того, что же мы на самом деле делаем, измеряя некоторую физическую величину, представляются несколько надуманными.
👍
0
👎 0
Длина отрезка — это сколько раз укладывается в этом отрезке тот отрезок, что принят в качестве меры. Если бы не проблема того, сумеет ли первоклассник использовать в классе, где их 30 на одного учителя, циркуль и не уколоться, то лучше всего было бы начинать"укладывать" с помощью циркуля (а еще лучше — измерителя, но дать его в руке маленьким нельзя — еще, не дай бог, к глазам случайно полезет).
👍
+1
👎 1
Мне бы хотелось подвести итог дискуссии.
Вопрос, который я задала в самом начале, имел для меня практическое значение. Я разрабатываю обучающие программы для начальной школы и одна из программ является симулятором лабораторной работы, которую обычно делают в 7 классе при изучении закона Архимеда. Полный и исчерпывающий ответ на мой вопрос дал Чудновский Александр Витальевич в сообщениях #9 и #12 и я ему глубоко признательна. Всё остальное, уж не обижайтесь, я воспринимаю как тролинг.
К сожалению, мало кто заметил общую методическую проблему, которая кроется за всем этим.
Начальная школа: на уроках математики используется понятие массы. Если понятие веса понятно ребёнку на бытовом уровне, то понятие массы — нет. Совершенно непонятно. как объяснить его восьмилетнему ребёнку. Мы приучаем детей незадумываясь глотать какие-то слова, которые для него ничего не значат.
Ещё один пример. Сначала мы вводим понятие электрического тока как упорядоченное движение заряженных частиц. Долго объясняем, какие бывают заряженные частицы, в каком направлении они движутся. А потом вводим понятие переменного тока. Ребёнку по ассоциации хочется понять, как эти самые частицы движутся. А мы говорим с ним на математическом языке, который далеко ушёл от конкретных заряженных частиц. Когда ребёнок говорит: "Я не понимаю, что такое потенциал",- основная масса учителей объявляет его идиотом или начинает ёрничать.
Я 20 лет проработала в школе и не раз наблюдала, как ученик, прекрасно успевающий по математике, абсолютно потерян на уроке физике. И на все свои простые вопросы слышит от учителя что-то вроде того, что мы читаем в сообщениях #2, #6, #10 и т.д.
С уважением, успеха всем.
👍
+7
👎 7
Эк Вы нас всех (за вычетом Александра Витальевича) оптом приложили.
Проблему — как вводить в рассмотрение физические величины — мы знаем и на личном опыте, и по мере сил стараемся решать. (Уж не знаю, что за бармалеями Вы нас представляете...)
Но уж не обессудьте: каков вопрос — таков ответ. Это что касается "троллинга".
👍
+1
👎 1
Ага, я вот обиделся, например. Я, понимашь, в № 22 четко, коротко и правильно(!) ответил на все вопросы автора темы, заданные в № 8. А в № 30 попытался (и мне кажется, небезуспешно) обобщенно ответить на недоумения типа "а что это прибор "измеряет на самом деле" вовсе не то что "показывает", а мне — "это все троллинг". Ну спасибо. :)

И уж если на то пошло, в хваленом № 9 вообще есть неточность

"Таким образом, весы измеряют вес, а показывают массу груза, который бы в состоянии покоя на поверхности земли имел вес, равный измеренному (без учёта выталкивающей силы со стороны воздуха)."
Заметим, что если речь идет о рычажных весах без шкалы (как в старт посте) и мы считаем, что масса разновесов действительно в точности та, что на них указанна, то мы узнаем именно в точности массу груза, безо всякой поправки на выталкивающую силу воздуха и на то, находимся ли мы на Земле, Луне, Марсе; стоят ли весы на неподвижной парте или находятся, к примеру, в лифте, движущемся с ускорением.
👍
0
👎 0
Поторопился и ошибся, поправка на выталкивающую силу, конечно, должна быть.
👍
−1
👎 -1
С нетерпением жду следующего дополнения: "Ой, опять поторопился и ошибся: гравитационное поле круглой планеты ведь неоднородное, так что результаты могут различаться в зависимости от формы тел и удаления их центров масс от центра планеты, также могут отличаться от результатов измерений в ускоряющемся лифте." ;-)
👍
0
👎 0
Если пренебрегать разностью потенциалов гравитационного поля в точках пространства, занимаемого двумя телами, то результат не зависит от всего того, что вы перечислили. А поправка, с учетом размеров школьных лабораторных весов и на Земле, и на Луне, и на Марсе, много меньше погрешностей массы разновесов, разницы масс чашек весов, определения на глаз положения стрелки, колебаний воздуха от дыхания измеряющего и т.д. и т.п. Так что не надо придраться к мелочам, Александр Витальевич. А вот ваше дополнение про "поверхность Земли", если речь идет о рычажных весах с разновесами — все-таки совершенно лишнее. И моя реплика была именно об этом.
👍
0
👎 0
"Мелочь, а приятно." ;-)
Да и с чего Вы вообще взяли, что я пишу о рычажных весах? Я писал о весах в общем случае.
👍
+1
👎 1
Да, несомненно, если говорить о весах вообще, то упоминание про "поверхность Земли" имеет значение. Но автор старт-поста спрашивала именно о школьных рычажных весах с разновесами, а ваш № 9 восприняла как эталонный ответ именно на свой вопрос.
👍
+1
👎 1
Я-то думал, что Альбине Геннадьевне нужно помочь...
Когда я прочитал старт-пост, то торопился ответить и старался отвечать
как можно понятнее.

Торопился, так как опасался, что появится другой ответ — такой, который
всё-таки и появился (#9), и который я считаю (частично) неправильным.

А оказывается, к нам приехал методист с проверкой...

Евгения Павловна!
Я преклоняюсь перед Вашей проницательностью.
Как Вы сумели сразу догадаться (#3), что Альбина Геннадьевна
лучше нас всех разбирается в физике?
👍
0
👎 0
Альбина Геннадьевна — преподаватель математики и информатики и методист в области преподавания информатики. И могу с уверенностью сказать — преподаватель "от бога".
Ей действительно была нужна помощь. В частности, она действительно не знала, в чем проградуированы гири на весах (я, кстати, тоже). Она получила здесь искомую информацию от Александра Витальевича.

О том, что уровень Альбины Геннадьевны высокий, можно было при желании догадаться по стилю старт-поста. Но я действительно хорошо знаю Альбину Геннадьевну, что легко понять, кликнув по разделу "Информатика" нашего Интернет-магазина (уверена, что большинство здесь это давно поняли, а многие знали и раньше — смею надеяться, что наш учебник информатики для начальной школы пользуется популярностью).

Юрий Анатольевич! Что касается Вашего ответа (№ 2), который Вы спешили написать.... Спасибо Вам, конечно, раз Вы стремились помочь, только стиль Вашего ответа меня немного удивил, честно говоря.
👍
+5
👎 5
Под маской бедной бабушки скрывался методист...
Старт-пост, написанный методистом, содержал вопрос о рычажных весах. В ответе (#9) речь идёт о весах со шкалой, проградуированной в единицах массы. Методиста этот ответ удовлетворяет. Забавно. Видимо, телепатия существует ;-)
👍
+1
👎 1
А разве весы со шкалой не бывают среди рычажных?
Мне казалось, что шкала у рычажных весов тоже бывает. Это не так?
👍
+3
👎 3
Честно говоря, не понимаю, зачем рычажным весам шкала.
http://www.physbook.ru/index.php/Kv…
👍
+1
👎 1
Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92… есть и о рычажных весах со шкалами (на сколько я поняла, читала, честно говоря, очень бегло).
И в магазинах видела рычажные весы, в которых используются и гири, и шкалы.
👍
+3
👎 3
Много всего на свете :-)
Но в старт посте: "пользуясь рычажными весами и разновесами" Вы как понимаете? Мне казалось, что на одну чашку — взвешиваемый груз, на другую — разновесы, и добиваемся равновесия. Возможно, я неправ, но наличие шкалы указывает либо на какую-то пружину, пусть её и не видно, либо на какую-то более сложную рычажную систему, чем простой рычаг (неравные плечи и т.п.). Впрочем, что мы опять телепатией занимаемся? Автор темы мог бы внести ясность, какие весы имелись в виду.
👍
0
👎 0
Хорошо, подождем ответа автора темы. :)
👍
+2
👎 2
Телепаты уже высказались. ;-)
Вообще-то, я отвечал не на формальный текст вопроса, а на внутренний вопрос вопрошающего (по крайней мере, так, как я его понял), так что расхождение формулировок вполне естественно и копать там бессмысленно — собаки нет. ;-)
👍
0
👎 0
То есть получается, что простые рычажные весы с разновесами измеряют вес груза?
👍
0
👎 0
Разумеется. Попробуйте встать на одну чашку больших весов, а руками сильно упереться в потолок (а лаборант пусть пока таскает гири на вторую чашку) — что покажут весы? ;-)
👍
+1
👎 1
Я, к сожалению, никогда не читал инструкцию к БОЛЬШИМ рычажным весам
с разновесом, и не знал, что при взвешивании на них полагается руками
сильно упираться в потолок.
👍
+1
👎 1
Знатное извращение :-)
Мне как-то ближе взвешивание груза на таких весах в лифте, движущемся с неизвестным ускорением ;-)
Вес не измерить, а массу — запросто.
👍
+3
👎 3
"Вес — это сила действующая на опору или подвес."

Получается, что вес колеблющегося на нити шарика периодически существенно меняется. Правильно, физик должен глубоко копать ))
А то, понимаешь, составители учебников в задачах про маятник какую-то фигню через P=mg обозначают, да еще имеют наглость обзывать это весом шарика, когда на самом-то деле умные люди справедливо полагают, что вес шарика — это сила натяжения нити! ))
👍
0
👎 0
Вот-вот. Из-за чего я и ненавижу это глупое словоприменение в учебной практике.
Глупое хотя бы потому, что так назывемый "вес тела" — в отличие от массы тела — отнюдь не есть характеристика только данного тела.
Это функционал, значение которого определяется массой данного тела — раз, распределением массы у гравитирующей планеты-два, расстоянием до её центра-три.. Наконец, как тут выше остроумно Марком Михайловичем замечено в примере — вес ещё и зависит от движения этого тела. Ну и, естественно, в преподавательских головах от всего этого начинает булькать.
А просто — не надо вводить лишних сущностей. Есть сила притяжения — без вопросов. И есть реакция опоры — тоже ясно.
А "вес" — это та же реакция опоры, но которой препод. народ традиционно приписывает ещё некий сакральный смысл.. Детей жалко.
👍
+1
👎 1
Возвратимся к сути вопроса. Оказывается, она была вовсе не в способах измерения, а в особенностях понимания детьми (и, соответственно, объяснения детям) физических величин и способов их измерения. Во всяком случае, так я понял из № 40. А из старт-поста это как раз понять было нелегко.

В этой связи фраза "Если понятие веса понятно ребёнку на бытовом уровне, то понятие массы — нет" представляется мне, простите, набором слов. Что такое "понятно на бытовом уровне" и почему про вес понятно, а про массу — нет, из чего сделан такой вывод? И если уж на то пошло, что такое "понятно" вообще?

Давайте все-таки будем оперировать более определенными терминами. Конфликт (если он вообще есть) в действительности заключается вот в чем:
С одной стороны, масса (в "обычных условиях") является величиной, характеризующей само тело, а вес — еще и то, что с телом происходит;
С другой стороны, человек своими органами чувств массу воспринять непосредственно ну никак не может, а вот силу (а в т.ч. и вес) — запросто.
Т.е. с "объективной" точки зрения "первичнее" масса, а с "субъективной" — вес. Иначе говоря, масса является некоторой абстракцией. Ну и что? Это что, единственная абстракция в курсе математики, даже и для начальной школы? Поэтому я тут не вижу вообще никакой глобальной проблемы и тем более высказываний в духе "ничего не понятно" с подтекстом "все пишут какую-то чушь". А вот в формулировках в учебнике следует быть аккуратнее, конечно.
ЗЫ
Кстати, а никого не волнует — в смысле как это младшему школьнику объяснить, что масса вообще-то изменяется в зависимости от скорости тела? Я к тому, что не надо стремиться первокласснику рассказывать уж вообще все и со строгими определениями. И даже прямое употребление в учебнике математики для младшей школы фраз, из которых следует, что масса не зависит от скорости, вряд ли следует считать ошибкой.
👍
+1
👎 1
Коли во втором классе при введении понятия "масса" даются "весы", то, наверное, нужно вводить вес и массу и объяснять переход к массе именно тем, что это величина, характеризующая сам объект.
А вот говорить в 1-4 классах о том, зависит или нет масса от скорости, — а зачем?
👍
+1
👎 1
"А вот говорить в 1-4 классах о том, зависит или нет масса от скорости, — а зачем?"
Да я и не говорю что надо, я просто привел как пример того, что экстремизм в стремлении к строгости определений не всегда полезен. Ведь масса, строго говоря, это тоже величина, характеризующая не только сам предмет, но и его скорость; точнее, зависящая не только от самого объекта, но и от его скорости. Но ведь мы же не будем об этом второкласснику рассказывать, правда?
А аккуратный рассказ о соотношении массы и веса требует, строго говоря, второго закона Ньютона. Поэтому либо вообще про вес не упоминать, либо как-то очень вскользь. А весы... ну весы и весы, мало ли как прибор называется.
👍
0
👎 0
По современным представлениям, масса от скорости не зависит. Это методически неверное утверждение из научно-популярной литературы первой половины 20-го века. Кстати, этот вопрос обыгрывается в ЕГЭ.
👍
+1
👎 1
Популярная статья Л.Б.Окуня о терминологических спорах вокруг понятия массы: http://www.ufn.ru/ufn89….pdf
Рекомендую всем. В-)
👍
0
👎 0
Отличая вещь, Антон Маркович. Такое стоит прочитать любому вузовскому преподавателю физики.
👍
+1
👎 1
Собственно, это не более чем терминология. Если под массой понимать к-т пропорциональности между скоростью и импульсом (а именно так она была впервые введена Ньютоном) — то прекрасно себе зависит. Другое дело, что в современной литературе обычно термин "масса" употребляют в смысле "масса покоя". Собственно, речь то и была о том, что все эти (и массу :) других) тонкостей о термине "масса" не будем же мы объяснять младшему школьнику, верно? Ну, по крайней мере, включать это в стандартный учебник.
👍
+2
👎 2
Тогда "давайте мы не будем говорить, о чём мы не будем говорить, и будем — о чём будем". (с) (Это я так неуклюже намекаю, что про зависимость массы от скорости в этом топике говорить вроде бы никто до Вас не собирался...)
👍
+6
👎 6
Как я вижу, некоторых задело моё последнее послание. Если кому-то интересно, попытаюсь объяснить свою позицию.
Я школьный человек и многие вещи воспринимаю в контексте отношениий учитель-ученик. Именно об этих отношениях я хочу написать (а не о физике как таковой).
Когда я задавала свой первый вопрос, я воспринимала себя как ученика, а вас как коллективного учителя.
Когда учитель отвечает на вопрос ученика, он должен, во-первых, постараться понять, о чём собстенно спрашивает ученик, а во вторых учесть уровень подготовки спрашивающего.

Итак, о чём вопрос? Проблемы ученика не всегда прямо выражены в тексте вопроса. Когда мне было года 4, я приставала ко всем с вопросом: "У нас — Москва, а в Пекине -что?". Ответ на этот вопрос я ни от кого не получила. Вопрос сформулирован неправильно, потому что ребёнок не знал слов "страна", "столица". Именно об этом и должны были говорить взрослые. Это, конечно, крайний случай, но, на мой взгляд, он объясняет проблему. Первоначальный вопрос, который я задала, был связан с тем, что я сомневалась, правомерно ли называть массой то число, которое я прочитала на шкале весов, положив на них некий предмет.

Уровень подготовки спрашивающего. Приведу опять крайний пример. Мой пятилетний внук говорит мне: "Знаешь бабушка, мне очень интересно, как устроена печень". Понимая, что ребёнок не знает ни биологии, ни химии, я пытаюсь на доступном языке объяснить ему функции печени и принципы её работы.
Я вам сразу обозначила уровень своей подготовки — ну не знаю я физики! Формулы какие-то знаю, термины, но не понимаю, как принципиально устроена эта наука.

Я выделила ответ господина Чудновского, потому что он смог понять о чем я спрашиваю и учесть в своём ответе уровень моей подготовки.
Конечно, это я воспринимала ваш форум как виртуальный класс, а вы, быть может, рассматриваете его как место общения профессионалов. Имеете право, только ко мне это уже не имеет никакого отношения.
И ещё, как бы ни был низок интеллектуальный уровень спрашивающего — это не повод проявлять неуважение или пренебрежение и демонстрировать свою учёность. Я восприняла некоторые (не все!) ответы именно как пренебрежительные

Я наблюдала много вузовских преподавателей, которые пришли работать в школу. Может быть мне неповезло, но никто из моих знакомых не понимал разницы между работой в ВУЗ'е и в школе. В школе мышление ребёнка ещё не сформировано, и формирование этого мышления является первостепенной задачей и налагает некие ограничения на способ изложения материала предмета.

И последнее, учитель не имеет право обижаться, никогда! Если после моего ответа ученик дерзит мне, я понимаю, что не решила его проблему. И пытаюсь уточнить вопрос, найти другие слова, взять другой тон.
С уваждением ко всем.
👍
+3
👎 3
Спасибо за пояснение, Альбина Геннадьевна. Мне написанное Вами в № 60 показалось вполне полезным, причем не только для расстановки всех точек над i в этом разговоре.

Только одно замечание: наверное, если Вы действительно просто не понимали и хотели узнать, не вкладывая подтекста "эти физики сами не знают, чему детей учат", не следовало называть тему "Ошибки в учебнике физики" :)
👍
+4
👎 4
Уважаемая Альбина Геннадьевна!

Если это мои ответы Вы восприняли, как пренебрежительные, то выходит,
что я должен просить у Вас прощения. Евгения Павловна тоже была
недовольна (#3) и удивлена (#47) моими ответами.

А можно ли в таком случае обратиться к Вам со смиренной просьбой,
а заодно и к Евгении Павловне с просьбой растолковать мне, что именно
было не так в моих ответах.

Это не праздная просьба с моей стороны. Если Вы так восприняли мои ответы,
то и другим могло почудиться пренебрежение, которого не было и в помине.

Не так давно я готовил к ЕГЭ по математике одну ученицу, и меня выгнали
после 40 минут занятия со словами: "Занятия с репетитором должны доставлять
удовольствие. Мы вот наняли учительницу русского языка, и дочка получает
удовольствие от занятий русским языком".

Выходит, что в чём-то я не прав.

Но в ответ на мою просьбу объяснить, что не так, и как они хотели бы
перестроить ход занятия, эти люди ничего мне не смогли объяснить,
кроме того, что от занятий русским языком — удовольствие.

Поэтому мне хотелось бы, чтобы Вы (ведь Вы — педагог с большим стажем)
объяснили мне доходчиво, что именно не так в моих ответах в этой ветке.
Только хотелось бы получить конкретный ответ, а не ответ типа:
"От чтения постов господина Чудновского — удовольствие".

Например, если бы мой ответ #2 состоял из одной фразы:

Взвешивая предмет на весах, Вы узнаёте сразу, одновременно,
и вес, и массу предмета.


В этом случае Евгения Павловна назвала бы мой ответ странным, или нет?
А если назвала бы странным, то по какой причине:
1) ответ — пренебрежительный, или же
2) странно, что сразу и то, и другое — такого не может быть.

Кстати, продолжает ли Вас и Евгению Павловну интересовать вопрос, как
лучше излагать детям тему про вес и массу? Как отвечать детям на вопрос,
"Что я узнала вес или массу предмета?"

Я считаю, что так и надо отвечать:

Взвешивая предмет на весах, мы узнаём сразу, одновременно,
и вес, и массу предмета.


(При условии, конечно, что дети к этому времени уже слышали слова
"вес" и "масса".)

И в книжках, в учебниках для детей так и надо писать:

Взвешивая предмет на весах, мы узнаём сразу, одновременно, и вес, и массу предмета.

Вы, может быть, не согласны? Но тогда позвольте спросить:
для чего вообще эта дискуссия? Вы обратились на форум для того,
чтобы узнать ответ на этот вопрос, или же ответ Вы, как Вы считаете,
Вы и так знаете, но просто очень хотите получить подтверждение
именно Вашей точки зрения?

Я прошу прощения, что стал объяснять Вам в #2, что такое плотность и что
такое удельный вес. Как написала Евгения Павловна в #3, объяснять этого
не нужно было. Но был задан вопрос:
Если измерен вес, то почему учитель говорит, что это число надо
разделить на объём и получим плотность?

Я этот вопрос не понял. Какой учитель? Чей учитель? Вы же уже давно
закончили школу. Откуда я могу знать, почему учитель так говорит?
У этого учителя и нужно спрашивать, почему он так говорит.
Учитель не прав. Если вес делить на объём, то получим не плотность.
Как я должен отвечать, чтобы мой ответ не выглядел пренебрежительным?
Я старался ответить так, чтобы в моём ответе был максимум информации
и минимум пренебрежения к этому загадочному учителю.

И ещё одну фразу из Вашего старт-поста я не понял:
Мне всегда казалось, что вес, а граммы не из системы СИ.

Я эту фразу просто вообще не понял — грамматически не смог понять,
в чём здесь вопрос, или в чём здесь утверждение.
Но я думал, что если вопросы составлены не очень понятным образом, то
это не повод отказывать в помощи человеку, которому можно помочь и
который нуждается в помощи.
👍
0
👎 0
Юрий Анатольевич, я постараюсь конкретно ответить на Ваши вопросы. Но это разговор долгий. Может быть перейти на личную переписку? Мой адрес alba52@yandex.ru. Напишите, я отвечу.
👍
0
👎 0
Уважаемая Альбина Геннадьевна! Перейти в личную переписку — неотъемлемое право каждого. Однако Правила нашего Форума рекомендуют по возможности продолжать общение в открытом режиме, если тема представляет общий интерес. (А по-моему, это как раз тот случай!)
Впрочем, это всё же не более чем рекомендация.
👍
+1
👎 1
Эх, ну развели дискусию!
Еще раз: рычажные весы предназначены для сравнения веса одного тела с весом другого и массы одного тела с массой другого. Только надо понимать, при каких условиях можно сравнивать массы. Если две величины численно равны, то при умножении их на одно и то же число, отличное от нуля, равенство сохраняется.

Про дыню: если дыня не тяжелая и не сломает весы — то массу найти можно.
Только не приводите мне контраргументы про архимедову силу, создаваемую воздухом. Все-таки их объемы соизмеримы.
👍
+5
👎 5
Ну, хорошо, попробую ответить на вопросы Юрия Анатольевича здесь. Только ответ будет длинный, и я буду писать его частями.

К вам часто обращаются люди (ученики), которые уже потерпели жизненную неудачу. Неудача эта у каждого проявлялась по-своему: кому-то прямо говорили, что он дурак, над кем-то подшучивали и т.д. Ученик обратился к вам, предполагая, что встретит людей компетентных и доброжелательных. Из этого следует простая вещь: при общении с таким человеком абсолютно недопустимы оценочные суждения (оценка важности вопроса, оценка знаний спрашивающего. оценка его мотивов и т.д.).
Например, из # 17: "Собственно говоря, с самого начала мои ответы в этой ветке были направлены на то, чтобы показать, что обсуждаемая тема не заслуживает слишком уж преувеличенно большого внимания.
Небольшое внимание, да — можно уделить, но когда из мухи делают
слона, это запутывает людей". Ещё: "Например, атмосфера такого догматизма царит в школах. И в результате — недоумение у детей.
И в результате, в частности, появилась эта ветка, созданная Альбиной Геннадьевной" Ещё: "Если вопрос задан серьёзно, то нужно разобраться".
Что из этих высказываний вынес ученик? Примерно так: "Я задал дурацкий вопрос. То, что меня волнует, кажется ерундой умным людям. Они не поверили в мою искренность".
Родители, которые платят деньги за вашу работу, конечно, терпеть такого не будут. Те, кто обратился к вам "с улицы", подумают: "Здесь всё как везде. Зачем меня чёрт дёрнул написать на этот форум?"
Наверное это смешно, но у меня из детства осталось масса вопросов по физике, которые меня беспокоят. В частности про переменный ток. Хотела задать этот вопрос на форуме, но прочитала про синусоидальный ток и прямые провода и решила, что не стоит.
Продолжение следует.
👍
0
👎 0
О космических конфетах и лунатиках.

Из # 10: «Прибежали лунатики, говорят: "Не расстраивайтесь, мы вам дадим свой разновес". Но у них (странные эти люди — лунатики!) вместо граммов на гирьках написаны ньютоны. Сравниваем мы наши космические конфеты с их гирьками.
Вес можем сказать, а массу — нет, так как не знаем мы, какое g на их планете.

Напомню, мы говорим о стиле общения учителя с учеником. На первый взгляд кажется, что включение в разговор конфеток, лунатиков, деревень и прохожих должно облегчать понимание и сделать общение более непринуждённым. На самом деле дети часто дают негативную реакцию на такой стиль. Внешнее проявление этого негатива зависит от того, какие отношения сложились у ученика и учителя. Это утверждение основано только на моём опыте.
Много лет назад ко мне обратилась восьмиклассница с просьбой что-то объяснить. Перед этим я неделю пыталась научить вычислять периметр прямоугольника одного балбеса-восьмиклассника. Успеха я смогла добиться, только тогда, когда заговорила о том, как определить, сколько рулонов обоев нужно для оклейки стен комнаты. Короче, когда ко мне обратилась девочка, я стала ей что-то объяснять про яблоки и корзины. Она потупила глазки и сказала: «Альбина Геннадьевна, не надо про яблоки, объясните мне про математику». У меня с этой девочкой были доверительные отношения, и она смогла просто и спокойно выказать своё неудовольствие.
В общем случае такой стиль общения может вызвать глухое раздражение и сомнение в том, что Вы серьёзно относитесь к занятиям. «Сильные» и «средние» ученики могут увидеть в этом пренебрежение к своим способностям. «Слабых» — это ещё больше запутывает. Для них (учеников, лишённых абстрактного мышления) бытовые примеры должны быть очень короткими, связанными с их обыденной жизнью.
Если перед Вами новый ученик, отношения с которым ещё не сложились, говорите просто и по существу. Когда вы поймете ребёнка лучше и наладите контакт с ним, может быть, придёт время и для обсуждения конфеток. А может быть, и нет.
👍
+2
👎 2
Спасибо, Альбина Геннадьевна за Ваши ответы.

Но я теперь в тупике.
Как же мне описать ситуацию, когда мы в результате взвешивания
на рычажных весах сказать вес можем, а массу — нет?
Говорить Вы советуете просто и по существу.
Лунатиков упоминать нельзя.

Итак, попробуем.

Предположим, что мы производим взвешивание предметов на планете,
ускорение свободного падения на поверхности которой нам неизвестно.
Предположим, что в нашем распоряжении имеется набор гирь (разновес),
причём на каждой гире указана не её масса, а её вес, причём указан
вес, соответствующий весу этих гирь именно на поверхности этой планеты
(а не вес, котрый соответствовал бы земным условиям).
В этом случае, сравнивая на весах вес предмета с весом этих гирь,
мы имели бы возможность сказать, чему равен вес предмета, но не имели бы
возможности сказать, чему равна масса предмета.

Уф! С трудом мне дался этот текст. Так лучше стало?
Но только у читателя возникнет недоумение: откуда такой странный разновес?
Без лунатиков очень трудно обойтись. Кем же их заменить?
Посоветуйте, пожалуйста.

Поверьте, что когда я описывал ситуацию с лунатиками, у меня не было
никакого желания высказывать какое-либо пренебрежение, а было только
одно желание — сделать объяснение как можно проще и понятнее.
👍
0
👎 0
Юрий Анатольевич!
Вы, наверное, и сами знаете: одно и то же разным ученикам объясняется по-разному. И когда попали именно на то, что нужно этому конкретному ученику, то занятие доставляет удовольствие обоим. У меня сейчас трое шестиклассников и одним и тем же вроде бы материалом мы занимаемся совершенно по-разному, ни слова, ни задания не повторяются.
А иногда одним и тем же ученикам приходится одно и то же объяснять совершенно по-разному, пока не поймут. Мне как-то пришлось на занятии с группой из 20 учителей один вопрос объяснять раз пять, пока понял каждый. И, разумеется, не повторяясь. Альбине Геннадьевне, очень много учившей группы учителей, думаю, это приходилось делать постоянно.
Поэтому главное: не может быть только одного простого и понятного объяснения какого-либо вопроса. Их в любом случае несколько.
👍
+1
👎 1
У меня такое ощущение, что я постоянно теряю тропинку, по которой пытаюсь идти. Наша практически затухшая беседа возобновилась после сообщения #62: «Не так давно я готовил к ЕГЭ по математике одну ученицу, и меня выгнали после 40 минут занятия …Выходит, что в чём-то я не прав…»

Я поняла так, что Юрий Анатольевич хочет разобраться, какие его слова могли вызвать неудовольствие ученицы и её мамы. Поскольку я не знакома ни с Юрием Анатольевичем, ни с его ученицей, я начала писать о том, что вообще мешает установить контакт между учителем и учеником. Предполагала, что, прочитав мою писанину, Вы скажете себе что-нибудь такое: «Нет, это не про меня, а вот об этом стоит подумать…».
Если я Вас поняла не правильно, извините.

Если Вас конкретно интересует пассаж про лунатиков, отвечаю.
Всё зависит от того, кому адресован Ваш рассказ. Возможные варианты:
1. Спрашивающий ничего не знает про массу, законы Ньютона, гравитацию и т.д. Тогда не надо предлагать ему этот рассказ. Это всё равно, что начать говорить по-китайски.
2. Человек, который обратился к Вам с вопросом, вроде бы когда-то это изучал, но в голове у него остался полный кавардак (как у меня, например). Поверьте, этот рассказ про лунатиков не помог разогнать туман. Я начала его воспринимать только сейчас, после чтения всего, что написали на сайте все участники обсуждения и недельных раздумий.
3. Ваши ученики хорошо разбираются в обсуждаемой проблеме. Тогда кому Вы это объясняете? Переформулируйте этот рассказ в качественную задачу. Попросите детей ответить про конфеты. Ученики будут довольны, а Вы узнаете, насколько они поняли пройденный материал.

PS Мне кажется никто здесь не сомневается ни в Вашей компетентности, ни в искренности желания помочь. Не надо всё время нападать на собеседника.
👍
+5
👎 5
Мой рассказ про лунатиков (#10) адресован конкретно Евгении Павловне
в ответ на требование Евгении Павловны дать ответ на вопрос (#3):

"Взвешивая один и тот же предмет на одних и тех же рычажных весах
на Земле и на Луне, мы получим одно и то же число или разные числа?"


И в #76 меня конкретно интересовало, в каком стиле лучше было отвечать
на этот вопрос.

Альбина Геннадьевна! Вас очень хорошо характеризует то, что в течение
недели Вы раздумывали над вопросами физики. Без серьёзного, длительного
обдумывания физических явлений, как мне кажется, нельзя придти к
пониманию физики.

И вопрос "Какую физическую величину мы узнаём, когда нам говорят, что
деревня расположена в двух часах ходьбы?" я задал, потому что этот вопрос
мне представляется интересным для обдумывания.
А ответ на этот вопрос мне не кажется очевидным.
👍
0
👎 0
Уважаемая Альбина Геннадьевна!

Я очень благодарна вам за тему, которую вы здесь подняли по двум причинам:

- мне действительно нужно было уточнить для себя в чем отличие весов от динамометра, что показывают весы в результате взвешивания;

- я поняла, в чем разница между Педагогом и человеком, который знает.

Я очень надеюсь, что двум моим детям, да и вообще всем детям, в их стремлении будут встречаться Педагоги, которые могут понять в чем вопрос спрашивающего и как именно этому конкретному спрашивающему на этот вопрос ответить.
👍
+1
👎 1
Уважаемая Наталья Валентиновна!
А Вас не смущает то, что специалисты по физике,
отвечающие в этой теме, дают ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ответы?
А как я понял, ни Вы, ни Альбина Геннадьевна, сами не являетесь
специалистами по физике — поправьте меня, если я ошибаюсь.
Перед Вами, как и перед Альбиной Геннадьевной, возникла непростая задача.
Ведь прежде, чем судить о Педагогическом Мастерстве, и Вам,
и Альбине Геннадьевне, пришлось разобраться в гораздо
более трудном, более важном и принципиальном вопросе:
какие ответы в этой теме ОШИБОЧНЫ, а какие — ПРАВИЛЬНЫ.
То есть, Вам пришлось разобраться в вопросе, в котором
сами специалисты не смогли придти к единому мнению.
👍
+10
👎 10
Как правильно измерять вес:
👍
0
👎 0
как вы думаете скорость1м/с — большая или маленькая?
👍
0
👎 0
Странно, что рассуждая о ПРИНЦИПАХ, народ здесь так и не упомянул о принципиальных свойствах, которыми обладает
только масса: это гравитационное взаимодействие — раз; и это свойство инерционности — два.
И вот оказывается, что величины эти пропорциональны друг другу. Это — закон Природы.
На эйнштейновском языке обычно это звучит так: "гравитационная масса равна (пропорциональна) инерционной".
Ибо до тех пор, пока вы не скажете о свойстве инерционности, вы никакому РАЗУМНОМУ ученику не "объясните" —
- а на черта вообще нужно это новое понятие "масса". Вполне достаточно было бы веса. Как в магазине, где гири не летают.
👍
0
👎 0
Здравствуйте, Народ! Недавно у меня тоже возник спор с детьми по этому вопросу, в связи с чем не могу не написать свое мнение. Встал на весы и они показывают 80 кг. Что это m*g или m? Это стало предметом спора. Я говорю что это m*g (сила) они говорят, что это m (масса). И если я к примеру побежал со скростью 8 м/с, то соответственно кинетическая энергия в моем понимании 80/9,8*8^2/2=261,2 Дж, в их понимании 80*8^2/2=2 560 Дж. Как видно вопрос далеко не праздный. 80 кГ — это мой вес и на другой планете он будет другим.
80/9,8=8,16 кг — это моя масса, и на других планетах она остается неизменной. А вся путанница возникла из-за того что мера веса кгс (кгсила) еще она обозначалась кГ, перекочивала из системы МКГСС в виде кг, может когда-то на весах и писалось кГ, но потом кто-то посчитал, что это неважно и вот мы имеем то что имеем. И в задачнике по физике (рецензенты академик и д.ф.н.) есть мальчик массой 40 кг. Это что за мальчик такой, а какой у него тогда вес? Ответ на вопрос Альбины Геннадьевны — Вы получили вес 10 г или 0,01 кГ или 0,01Н, а масса соответственно 0,01/9,8 = 0,00102 кг
  #99   18 ноя 2016 11:43   Ответить

Задайте свой вопрос по физике
профессионалам

Сейчас онлайн 75 репетиторов по физике
Получите ответ профи быстро и бесплатно

Другие вопросы на эту тему:

👍
+2
👎 220

Дать школьное объяснение   20 ответов

Не могла объяснить сыну его вопрос: почему камень падает на Землю, а спутник нет. Обратилась к брату, доктору наук, окончившему МФТИ. Тот сказал: силу притяжения к Земле уравновешивает центробежная сила, если скорость спутника не менее первой космической скорости. Учительница сыну заявила: цетробежных сил не существует. Как по школьному объяснить.
  08 дек 2017 15:33  
👍
+1
👎 12

Чем наэлектризовать стекло   2 ответа

Как известно , заряды, подобные тем, которые получаются при трении стекла о шёлк, принято считать положительными. А чем можно натереть стеклянную палочку, чтобы она получила отрицательный заряд? У меня нет ни электроскоп, ни электрометр, поэтому поэкспериментировать не могу. И чем натереть эбонит, чтобы он получил положительный заряд?
  11 дек 2019 01:21  
👍
0
👎 07

Динамика. Физика. Реактивное движение   7 ответов

Пишу игровую программу. Столкнулся с пробл. при реализации физического движка.
Итак, дано
Ракета падает на Луну. Периодически, пилот, на несколько секунд ( от 0 до, скажем 100) включает двигатели, притормаживая ракету. Задача, оказаться на поверхности Луны, со скоростью, в диаппазоне от 0 до -5 мс.
Есть следующее.
t — время, на прот кот считается цикл
Vo — начальная скорость ракеты
Мbefore — масса ракеты до включения двигателей
G…
  10 июн 2017 16:25  
👍
0
👎 016

Пожалуйста Помогите!!!!   16 ответов

К одной из чашек рычажных весов подвешено тело плотностью p=2,7*10^3 кг/м^3. Тело уравновешивается гирями весом Р1. Если тело поместить в жидкость , то оно уравновешивается весом Р2=1/3Р1. определить плотность жидкости. плотность воздуха равна р=1,29*10^3 кг/м^3.
👍
0
👎 05

Гзовые законы. проясните.   5 ответов

Имеется тонкая вертикальная трубка, запаянная снизу длиной 1метр. Атмосферное давление 750 мм рт ст. Температура 300К. В трубку сверху по капельке наливают ртуть. Ртуть образует столбик в верхней части.Ну поршенёк такой. В конце концов ртуть перестанет вливаться в трубку. Определить высоту столбика ртути не трудно. По бойлю-Мариотту 25см.
Меня учитель спросил, до какой температуры ндо нагреть воздух в трубке,чтобы вся ртуть вылилась наружу? Если можете, помогите конкретно. Заранее благодарен!!!
  07 янв 2013 05:12  
👍
0
👎 028

Интерференция света   28 ответов

Задача:
"Лучи белого света падают под углом alpha = 60гр на очень тонкую прозрачную пластинку. При этом пластинка в отраженном свете кажется зеленой. Как изменится цвет пластинки, при небольшом уменьшении угла падения лучей? При его увеличение?"

решение:
http://s1.ipicture.ru/uploa….png
честно говоря я уже совсем запарился — не могу себе…
  12 окт 2012 02:47  
ASK.PROFI.RU © 2020-2022