СПРОСИ ПРОФИ
👍
+1
👎 118

Боевые искусства

добрый день! Пересмотрел много описаний БИ и самообороны, но нигде не дают то что мне нужно. а именно хочу научиться драться и развить в себе агрессию, так сказать хищнический характер. Для меня важна скорее психологическая подготовка, умение постоять за себя и готовность применить физ.силу. Может быть подскажете где этому учат? спасибо.

👍
+2
👎 2
В армии, в спецназе, у крапчатых и зеленых беретов. Очень хорошая штука. Превратит Вас в настоящего зверя, если выдержите. Армейский рукопашный бой, миксфайт, боевое самбо, тайский бокс (лучше в Таиланде), смешанные единоборства, бразильское джиу-джитсу, уличная драка. В деревню поезжайте и поучаствуйте в массовых драках стенка на стенку. Можно в тюрьме посидеть. В общем любое место, где нужно бороться за выживание, за свою жизнь. Любой экстрим.

Что касается боевых искусств, то в них агрессии не учат. Драться не учат. И такой психологической подготовки, какая Вам нужна, нигде не дают. Кроме спецподразделений. Можете к Старову пойти. А так в любое место, где учат друг другу морды быть. Можно и на АРНИС. И на контэн. Только даже там такого агрессивного подхода нет, хотя иногда у ребят и сносит крышу во время боевых спаррингов.

Можно на Филлипины сгонять, особенно южные. Или по аргентинским трущобам погулять.

А БИ предназначены не для этого.
👍
+1
👎 1
От армии освобожден, в спецназ не попасть к сож. А из цивилизованных способов заинтересовал Армейский рукопашный бой. Наверное на этом и остановлюсь, есть и секции в Москве вроде и попасть можно любому желающему.
Спасибо
  #5   05 мар 2013 13:02   Ответить
👍
0
👎 0
Если интересует рукопашка и умение владеть собой, то есть не быть агрессивным, а уметь дать ответ адекватный нападению, то рекомендую не армейскую рукопашку, а систему Кадочникова или Унибос. Можно также Контэн, Извор, Избор, Славяно-Горицкую борьбу. Там есть продуманные методы психологической подготовки к реальному поединку, но без воспитания в человеке агрессии или страха, что позволяет действовать хладнокровно в любой ситуации. Арнис мне тоже нравится. Михаил Константинович Иванов замечательный преподаватель и мастер боя.

Для Вас, Илья важна именно психологическая подготовка. Армейская рукопашка слишком специфична и не особо заморачивается на психологии. Она расчитана не на выживание на поле боя, а на выполнении задания любой ценой. Жизнь самого солдата не особо ценится. Победа в войне важнее. Поэтому рукопашка всегда жестче, чем единоборство. В единоборстве или боевой системе учат не только наносить удар, но и контролировать его. У нас есть печальный опыт дагестанского бойца без правил, который убил человека, защищаясь. А убил только потому, что не умеет контролировать себя и свой удар.

А в нынешние времена, когда на Вас нападают на улице, надо уметь не только дать отпор, но и дать его так, чтобы не покалечить нападающего. Иначе всю остальную жизнь можно провести на нарах в тюряге, доказывая всем, что Вы не виноваты. Но никто не поверит. Потоиу владение единоборством тактически лучше по жизни. Даже у древних японских ниндзя было два подхода к выполнению своего задания. Один подход гласил, что нужно убивать любого, кто встретится на твоем пути, чтобы никто не узнал, что ты делаешь и куда держишь путь — метод Дза-рэй — дарование смерти. Второй подход заключался в том, чтобы не убивать без необходимости, а любого, кто встретится на пути щадить в меру сил — метод или путь Дзи-Дзай — дарование жизни.

Я бы посоветовал Вам изучать единоборства или мягкую рукопашку по типу Кадочниковской, чтобы идти путем Дарования жизни Дзи-дзай.
👍
+1
👎 1
Ну если эффект от "мягкой рукопашки" я получу тот же, то я непротив. Для меня важно получить абсолютную уверенность в общении с людьми более высокого ранга так сказать, не бояться конфликтов, разногласий. Сейчас я всегда избегаю любых споров, часто прогибаюсь в конфликтных ситуациях не в свою пользу к сож., всегда готов взять на себя лишнюю работу, если попросят, и не умею говорить "нет". И это мешает мне по жизни в конце концов.
Конечно, одними единоборствами дело не исправишь, я это понимаю, скорее нужно еще и тренинг какой пройти, но считаю что как база, физическая подготовка и уверенность помогут чувствовать себя по другому изначально.
  #8   06 мар 2013 12:39   Ответить
👍
0
👎 0
"Для меня важно получить абсолютную уверенность в общении с людьми более высокого ранга так сказать, не бояться конфликтов, разногласий"

Илья, Вам ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужен именно психологический тренинг, как не позволять собой манипулировать.
И ранг людей здесь не причем. Вы же не собираетесь решать вопросы силой?
👍
+1
👎 1
Это не относится к сфере физической силы. То, что Вы ищете — это умение жить в этом мире и быть независимым или прозрачным. По сути, это то, что можно назвать словом Свобода. Только это не та свобода, о которой кричит желтая пресса. Это внутренняя свобода и раскрепощенность. И умение постоять за себя физически это один из компонентов этой свободы, но не главный. Вы прогибаетесь не только потому, что эти люди занимают более высокую должность или социальное положение. У них более высокая энергетика, которая и обеспечивает им большую свободу и способность манипулировать другими. Это то, что называют внутренней силой или по-простому характером или волей. Но у воли есть оборотная сторона — за все нужно платить. Жесткому и сильному человеку легче жить. Он подобен сильному льву, которому уступают дорогу. Но за большую силу лев платит короткой жизнью. Срок жизни льва маленький и когда он слабеет его выгоняют из прайда умирать в одиночестве.

Внутренняя сила, прозрачность или свобода — это как раз те качества, которые вырабатываются в практике единоборств. Мы учимся не драке или бою, мы учимся побеждать без боя. Не только при выяснении отношений с кем-то, но и по жизни. Мы учимся искусству жизни, стойкости и свободе. Свободе от прогибания перед кем-то и независимости от обстоятельств. Обычный человек не знает ни того, как регулировать свои жизненные силы, ни как их накапливать, ни как ими пользоваться. Но регуляция и накопление жизненной силой подчинены тем же законам, что и законы общения с людьми и отношениями в обществе. Везде одно и тоже. И когда мы постигаем как управлять своей жизненной силой, мы постигаем и как общаться с людьми и быть независимыми и свободными. Это следующий этап овладения боевым искусством.

О жизненной силе больше всего известно в системе цигун. Которая и лежит в основе единоборств.

Рукопашный бой научит только морды бить и выживать на улице. Это очень важно в нынешние времена. Но он не научит общению с людьми и не даст Вам овладеть своей ци или жизненной силой. А именно она определяет то, как Вы общаетесь с людьми. А не огромные кулаки. Лев очень сильное животное или медведь, но даже их можно посадить в клетку. Даже они будут прогибаться перед тем, кто их кормит.
👍
+2
👎 2
Как говорил Иванов М. К. — мастер Арнис, есть два способа подготовки бойца — один выкинуть его сразу в бой, чтобы он в реальных условиях быстро всему научился. Второй способ относится к традиционным или старым БИ, когда бойца много лет готовят к поединку и в реальном бою он еще не скоро сможет участвовать. Би предназначены для духовного самосовершенствования. А поединок — это второстепеннное. Однако подготовленный и длительно тренирующийся мастер Би может быть очень сильным рукопашником и опасным. Только он к этому совсем не стремится. За годы тренировок у него такое самообладание и внутренняя сила вырабатываются, что руками махать ему совсем не требуется. Пообщайтесь с такими людьми лично — сами поймете. Старов может и отобьет Вам почки для начала, чтобы дальше не хотелось, а Медведева увидите или Гусева — так самому расхочется всем этим заниматься — поймете, что оно того не стоит.
👍
+2
👎 2
Агрессия — это оборотная сторона страха. Мастер БИ Чом говорит, что когда у человека нарушен ток энергии ци в теле, тогда он и проявляет агрессию или страх. Страх будет, когда искривлен таз. Ци не проходит в нижний отдел позвоночника. А страх опускает ци, потому человек боится и ищет где испугаться. Если искривлен верхний отдел позвоночника, тогда человек агрессивен или гневается. Только так ци может в голову пройти. А у мастера единоборств ци циркулирует свободно по телу и его позвоночник стоит на месте, не искривлен, костная структура в норме, а сухожилия равномерно напрягаются. Такой человек не способен ни к страху, ни к агрессии. Хотите быть агрессивным? Искривите себе шейный отдел позвоночника или грудной. Получите результат без тренировки. Останется только удар поставить.
👍
+1
👎 1
Да, есть еще один очень замечательный и самобытный мастер — Андрей Кочергин, можете походить к нему. Его метод преподавания крайне жесткий и агрессивный. Вам понравится.
👍
0
👎 0
Илья, если Вы хотите достичь результата, попробуйте Шоу-Дао. Там учат и рукопашному бою (система Унибос, используемая армейскими и полицейскими спецподразделениями) и умению общаться с людьми, не прогибаясь перед ними. То есть психологии и самое главное — цигун. Умению управлять своей жизненной силой. Тут Вы сможете реализовать все свои устремления, которые Вы выссказали. И при этом Вам не нужно быть жестким и агрессивным. Но отпор сможете дать на любом уровне. И физически и морально.
👍
+1
👎 1
Вначале хочется поблагодарить, Вас, Илья, за честный вопрос, и Вас, Станислав, за хорошие и толковые комментарии. Захотелось присоединиться к вашей компании и высказать ряд соображений.
Огромное количество людей приходят в БИ с ярко выраженным желанием научиться драться, вести себя "круто" и т.д.--джентельменский набор. Но огромное количество людей,которые преподают вам эти искусства от АРБ до капоэйры сами в свое время пришли в БИ с улицы,--в хорошем для БИ смысле этого слова. Необходимость постоять за себя в уличных драках, защитить и удержать свое место под солнцем, отплатить обидчику или обидчикам--вот собственно с чего это все начиналось.Улица и двор с ее законами и иерархией--вот основная кузница характеров и боевого духа.Мастера вырастали через необходимость.Необходимость была первым учителем. И навыки БИ пригождались и мне и очень многим моим знакомым.Достаточно открыть анкету, преподавателей БИ ,тех кто пишет о своем славном прошлом,--обязательно найдется строчка о том, что сама жизнь меня заставила заниматься тем-то и тем-то.Так необходимость может стать судьбой. Постепенно у кого-то раньше, у кого-то позже,акцент с драк смещается в сторону упорных и постоянных тренировок. Это становится интереснее, да и доказывать уже что-то не нужно. Человек становится на Путь. Тренировки начинают приобретать для него совершенно иной смысл. Но бойцовский-то характер сохраняется....продолжение следует
👍
0
👎 0
Да, это все так, но те люди, которые пришли заниматься БИ пришли потому, что на них оказывалось давление, их подавляли, их били, над ними издевались. Но не они били, издевались и вели себя агрессивно. В том то все и дело. Жизнь то заставила заниматься, но они не приходили на занятия с целью стать такими же агрессивными, как и их обидчики. Они лишь ставили целью умение себя защитить. Это очень важный момент. И в пооцессе общения с Ильей мы как раз и выяснили, что его интересует не агрессия и умение нападать на других, а умение за себя постоять. Именно на это нужно обратить внимание в первую очередь. Просто если взять то, с чего начался пост, то там не понятно по какой причине человек хочет стать таким жестким. А когда причина выяснилась, то акцент сместился туда, куда нужно. Бойцовский характер очень важен в нынешние времена, никто и не отрицает. Но ведь это не только умение владеть телом, это умение владеть собой во всех аспектах и проявлениях.

И в начале поверхностный вопрос и поверхностное отношение к жизни оказался глубоким вопросом — вопросом поиска смысла жизни.
👍
0
👎 0
Именно поэтому, я и откликнулся на этот вопрос, чтобы возможно было увидеть динамику изменений и в учителях, и в учениках. Учителя уже прошли период проверки характера и навыков в "полевых условиях" и уже адаптировали их под задачи спорта. Набранный ими опыт позволяет, избегая ненужного травматизма, вырабатывать эти качества у своих учеников, моделируя различные обучающие ситуации под конкретные задачи. И уже не пугает, ни желание научиться драться--оно нормально для БИ, ни слабость, ни неумение дать отпор (на разном уровне), да хоть банально не прогнуться под давлением. У наставников уже есть опыт, этот опыт очень личный, тем он и уникален, как решать подобные задачи в каждом конкретном случае. Он экономит ученику огромное количество времени и сил, и позволяет избежать многих ошибок и заблуждений.
Поэтому хочу сказать для ищущих своего учителя и свои занятия-- не бросайте свои поиски--то, что ваше--вы почувствуете! И не теряйте интереса к занятиям. Если он в вас проявился--значит это тоже как-то не случайно. А на пути воинских искусств битва идет не только с врагом, --а в первую очередь с собственной слабостью, вялостью, трусостью, ленью. Так закаливается характер. Здесь путь трансформируется из пути бойца в путь воина. Он и раньше-то был воинским, но это не осознавалось. Боец настроен на победу в каждом бою, и будет биться используя все свои ресурсы. Исчерпав их, допустим проиграв бой, он может сойти с жизненной сцены, может спиться, сломаться и т. д. Такое бывает в жизни и в спорте, особенно в спорте высших достижений. Воин не сломается никогда.Он так же будет бороться до конца...и так же настроен на победу, но поражение не сломит его дух. Тело сломать могут, тогда воин будет использовать те возможности, которые у него остались. Поражение или победа--для него это просто событие в безбрежном океане жизненных ситуаций. Здесь путь снова претерпевает некие трансформации. Воинский путь становится путем мудрости..... продолжение следует
👍
0
👎 0
И повороты на нем могут быть самые неожиданные. В какой-то момент я совершенно определенно осознал, что ребята с которыми мы тренируемся, уже и побыстрее и посильнее, и как бы мне дальше не тренироваться--я увидел некий предел, за который мне не шагнуть в силу просто особеннностей человеческого организма. В этот момент сознание начинает искать выход за этот рубеж, выход за имеющуюся форму, которая является неким ограничителем. Ведь как было--развитие, развитие....а потом вдруг в какой-то момент оно превратилось в поддержание формы. Вот именно так я и столкнулся с тайцзи -цюань. Что переводится как" великий предел", но по сути своей является "великим беспределом"--выходом за известные формы в "бесформенное", как говорят китайцы.--в ту же свободу, о которой говорил Станислав.А началось это благодаря моему хорошему другу, бывшему по ту пору чемпионом Москвы по ушу--саньда, когда мы после "дружеского спарринга" промывали приятной прохладной водой свои ссадины и ушибы на прудах Покровское-Стрешнево. Он предложил мне позаниматься тайцзи-цюань у одного приехавшего в Россию китайского мастера. Я согласился.
Для меня это был шок--я первый раз увидел, что такое тайцзи--цюань. До этой встречи я считал, что что-то знаю и умею,
а тут с абсолютной ясностью понял что это не так. Я так же ясно понял еще две важные вещи--я никогда не смогу этому научиться и я буду этим заниматься. Таким образом я в тот момент понял как учиться именно мне. И уже через несколько лет, ребята, которые занимались вместе со мной, а кто-то и дольше меня, подходили чтобы уточнять нюансы своих практик. И как-то незаметно, пропали "враги" и на улицах и в жизни, и мне снова повезло, что я это успел заметить и не сделал из тайцзи-цюань с самого начала способ стать еще "круче", хотя изначально пошел за этим.
Потом было то , что можно назвать уточнением или утоньшением восприятия, растянувшимся на годы. Жизнь стала удивлять своими подарками-это встречи с удивительными мастерами. С кем-то просто знакомы, с кем-то друзья. Не могу не назвать хотя бы несколько имен- Гусев Валерий, Сергей Трофимов, Вязьмин Вадим, Кудряшов Николай, Александр Скалозуб, Александр Кабанов, Иван Попов, Павел Алексеев, Багаев Евгений и т. д.
Бессмысленно говорить о том что было найдено и открыто за все эти годы, тем более что эти открытия не прекратились и по сей день. Но две интересные вещи сейчас пришли на память--это когда мой хороший знакомый Ван Дан Дзин сказал как- то о том, что у мастера есть выбор--между блаженством и еще большим блаженством, и когда наставник Саши Скалозуба Чин Фансен на семинаре сказал о том, что мы себя не знаем. Соответственно основным вопросом и вопросом жизненно важным является вопрос "КТО Я?"
👍
0
👎 0
Вот такая кардинальная смена приоритетов.Раскрывается глубина в практиках и тренировках--очень сильно изменяется их качество. Возникает интерес к внутренней составляющей. Воин становится исследователем. Становится важным так называемый "внутренний аспект." И интерес зачастую смещается в сторону айкидо, цигун и т.д. И в этот момент очень ясным становится важность этического аспекта в БИ. Он перестает быть абстрактным. Абстрактный он был вначале, когда нам говорили, что БИ преследуют гуманные цели и даже духовные и высокодуховные цели и направлены только на защиту добра во всем мире. Мы этому верим, потому что нам так говорят наши учителя, но пока не понимаем, как это нам поможет поставить удар, освоить те или иные необходимые навыки, воспитать сильный характер....И вот здесь наконец приходит ответ почему....продолжение
следует
👍
+1
👎 1
Хочу добавить еще одну интересную вещь. Один мой знакомый, который называет себя Bengavaz, как-то сказал: " Вот человек, он здоров, успешен, силен. Кажется, что все ок. И все эти вещи ему даны изначально от рождения. Но, проблема в том, что он не развивается. Ему все дано. Но он не может этого оценить, он может оценить все это только тогда, когда он все это потеряет, или у него этого никогда не было. Нельзя оценить сытость, если никогда не был голодным, нельзя ценить здоровье, если никогда не болел, нельзя ценить силу, если не был слабым". Иными словами: "Без приобретения нет потери, без потери нет приобретения". Жизнь намеренно ставит нас в затруднительные условия, чтобы мы могли научиться ценить эту самую жизнь и все ее проявления. А вот когда мы постигнем ценность жизни во всех ее проявлениях, тогда пропадет необходимость в контрастах, необходимость в приобретениях и потерях. Тогда, когда человек постигает смысл жизни через контрасты, он становится целостным и его жизнь обретает цельность. И теперь ему не нужно что-либо терять, чтобы оценить его значение. Человек становится не только целостным, но и Единым. Единым со всей жизнью. Тибетцы называют это Ригпа — "мнгновенное присутствие", а индусы йогой — Единением. Иными словами, Йог или Йогин — это тот, кто Един со всей жизнью и чьи разум и тело не нуждаются в контрастах противоположности. Такого человека никак нельзя прогнуть ни словесно, ни морально, ни физически, ни каким-либо иным способом воздействия. Для того, чтобы прогнуть такого человека, нужно прогнуть весь мир, а это абсолютно невозможно.

"Разум того, кто достиг Источника, сам становится Источником" Ден Мин Дао "Хроники Дао".
А такой человек и является "Абсолютным Воином", тем, кто постиг смысл жизни через противоречия и противоположности. И в итоге достиг ясности понимания и Единства внутри и снаружи. "Мировой Дух наполняет Небо и Землю. Врага не существует" Буккоку Коккуси.
👍
0
👎 0
Это не только интересная--это очень важная вещь. Благодарю Станислав.
👍
+1
👎 1
Очень ярким и наглядным примером является понимание, случившееся с отцом--основателем айкидо Морихеем Уэсибой. Дело то ведь в том, что Уэсиба был воином--и воином до мозга костей. Кроме знаний, навыков, опыта, в том числе и боевого опыта во время русско-японской войны, кроме путешествий и встреч с огромным количеством мастеров, в нем постоянно горело пламя духовного поиска, поиска духовной составляющей воинских искусств.Для этого не жалелось ни время, ни силы. Тренировки в додзе были крайне насыщенными и не просто жесткими, а не побоюсь этого слова откровенно жестокими. Сломанные руки и ноги были обыденностью и место для занятий, где проводил свои тренировки будущий основатель айкидо называлось не иначе, как "дьявольское додзе"
Совершенствовалась тактика и техника, закалялся дух, росли мастера....и вполне возможно, спустя какое-то время мир получил-бы еще одну самурайскую школу воинских искусств, славящуюся своей убийственной мощью, которая затерялась бы среди множества таких же воинских школ но скорее всего была бы одной из ведущих. Слава Богу, этого не произошло. Суровая воинская дисциплина и неустанный духовный поиск привели к другому--родилось айкидо. Подумайте, какая парадоксальность! Из суровой действительности "дьявольского додзе" родился путь абсолютной любви.! Сохранилось описание этих переживаний самого Морихея Уэсибы. Желающие пусть найдут его сами! Вообще самостоятельный поиск очень полезен! Могу только с уверенностью сказать, что все те сломанные в его додзе руки, ноги, пальцы оказались его собственными руками и ногами.Потому что в тот момент нет вообще ничего, кроме тебя самого и понимания того, а кто ты такой есть на самом деле.! И понимание того что ты никогда не был разлит с Источником Жизни. Именно это понимание и любовь породила айкидо. А знания и опыт, преображенные любовью и состраданием, создали его технический и тактический арсенал.
Найдите и посмотрите старенькое видео с Морихеем Уэсибой! И вы увидите явственно,как человек превращается на ваших глазах в свет.Это видно и в покое, и в движении. Вот тогда
,буквально кровью, понимается важность этического начала в БИ.
И друзья мои, положа руку на сердце, сколько раз вы испытывали недовольство собой, недовольство тем, что удар, техника, тактика,-не получается, не получается так, как хочется, и т. д., что день ,переговоры, обед,соревнования, не складываются, --вплоть до фразы--не сложилась жизнь! или сложилась, не так как хотелось. Посмотрите на Уэсибу--может ли любовь испытывать недовольство, а свет--неуют! Это вам на подумать, Друзья! Удачи вам и успехов на вашем жизненном пути! И мастерам и ученикам! Ясности любви, свободы и понимания!

Задайте свой вопрос по боям без правил
профессионалам

Сейчас онлайн 75 тренеров по боям без правил
Получите ответ профи быстро и бесплатно

Другие вопросы на эту тему:

👍
+1
👎 1

Что лучше посоветуете девушке   4 ответа

Добрый вечер,хочется узнать у специалистов-тренеров,чем лучше заняться девушке,тянет на силовой спорт,с виду совсем не женский.
Так вот куда лучше податься,так сказать?
Очень нравится тайский,и альтернативы бокс,кикбоксинг.
Мои параметры,рост 167-8 и вес 54-55.
Спасибо заранее за комментарии:)
  19 апр 2012 23:45  
👍
+1
👎 1

Единоборство для ребенка   11 ответов

Здравствуйте. У меня растет мальчишка 9 лет. Очень аккуратный в плане не бегает, чтоб не упасть и тп и ужасно ленивый, Довольно трусливый. Из-за этого не умеет постоять за себя. С 5 лет пробовала водить на ОФП, на каратэ. Заниматься не нравится, не хочет. С удовольствием только бассейн. Как заставить его пересилить себя, начав тренироваться, и какой вид борьбы выбрать?
  23 дек 2014 03:55  
👍
+3
👎 3

Смелость   22 ответа

Есть цель — стать более смелым. Так как это мешает как общению с людьми, как работе, так и в достижении своих целей. Возраст 29. Телосложение худоватое. Невысокий. Характер мягкий, сам достаточно стеснителен. Бойцовских качеств почти нет. В детстве занимался спортом, но командным.

Внутри есть ощущение, что подойдет начало занятий каким-то боевым искусством. И есть большое желание начать.

Посоветуйте, какой вид спорта выбрать и как подобрать…
  27 янв 2015 12:17  
👍
0
👎 0

Блоки   5 ответов

Здравствуйте,я читал немало книг про боевые искусства,но ответа на мой вопрос я там не нашёл.Вот я хотел бы узнать,какая разница между вот такими блоками: 1-он как бы производиться не далеко от тела.2-далеко.
  17 июл 2016 18:35  
👍
0
👎 0

Боевые искусства.Стойка бойца.   1 ответ

Скажите пожалуйста,какая стойка лучше? когда ты стоишь ровно к противнику(например как стойка боксеров или стойка в вин чуне)или когда ты стоишь боком к противнику(например как стойка брюса ли)?Ну как понять какая лучше стойка,имею ввиду в каких ситуациях эффективнее определенная стойка.Может быть продольная стойка эффективнее на дальней дистанции,а поперечная стойка на ближней.Вот я и хочу узнать точно.(Просто я хочу выбрать себе стойку одну из…
  19 июл 2016 23:25  
👍
+1
👎 1

Помогите найти вид спорта для поднятия самооценки подростка.   17 ответов

У сына не получается самоутвердиться в компании сверстников.Он не уверен в себе и замыкается.Говоря о спортивных секциях от секций с боевыми исскуствами отказывается.Помогите найти опытного тренера в Ногинском р-оне.
  27 янв 2013 10:47  
ASK.PROFI.RU © 2020-2025